José Mujica: “Lo que hay en el mundo es una gran crisis política…” (Versión ampliada)

• Por su importancia estratégica reproduzco a mis cíberlectores la entrevista concedida por el presidente de Uruguay José Mujica  a punto de partir de regreso a su país, en exclusiva con Prensa Latina y la Mesa Redonda, en la que comentó sus impresiones sobre la Cuba a la que ha regresado después de más de una década, sobre la lucidez de Fidel y las angustias humanas que comparte con el líder de la Revolución Cubana, sobre las disculpas europeas a Evo y la demanda caribeña de indemnización por la esclavitud y también sobre la trascendencia del diálogo para la paz en Colombia y la entrada de Venezuela a MERCOSUR, entre otros temas.

Por Arleen Rodríguez Derivet (Mesa Redonda) y Odalys Troya Flores (PL)

Había una maleta lista en un pasillo cercano, preludio de partida inmediata y los facilitadores del diálogo advirtiendo dos cosas: al Presidente le incomoda el tumulto, de manera que si somos cuatro no debemos parecer ocho por el tradicional despliegue de la técnica que demanda el audiovisual y, disponemos de menos de una hora para la entrevista.

Al rato apareció él con la sencillez que se le ha vuelto leyenda. Guayabera verde y pantalón beige claro, a tono con la temporada. Tras el saludo familiar, ni tiempo dio para el retoque que exigen las cámaras, ya estaba sentado frente a los micrófonos, mirándonos con sus ojos de águila a la espera de las preguntas.

A.R: Presidente, “el hombre saldrá de la prehistoria el día en que los cuarteles se conviertan en escuela”, dijo usted en su discurso del 26 de julio en Santiago de Cuba a propósito de la celebración del 60 aniversario del Asalto al Cuartel Moncada. Yo me pregunto si cree posible que algún día los cuarteles sean convertidos en escuelas en el mundo entero o es una frase que le inspiró el Moncada.


P.JM: Es la etapa de la civilización que vivimos. El desarrollo tecnológico y científico de la sociedad actual crea poderes inconmesurables para el concepto de la guerra.

La capacidad de destrucción potencial que tiene la guerra contemporánea es algo que debe confrontarse con el costo humano.

Uno puede matar en la distancia sin ver, y sin saber quién nos está matando. Y eso va a ser cada día más intenso. Tenemos que darnos cuenta que la defensa de la vida debe adquirir otra escala.

Debe haber unas 10 potencias que tienen el poder atómico, algunas no son potencias: Pakistán, la India, Israel, Corea del Norte. En cualquier momento aparece un loco que aprieta el botón y después quién paga las consecuencias.

Por qué, además, las grandes potencias se reservan el poder de disuasión nuclear.

Por la vía de la guerra inapelablemente el Hombre tiene una de las mayores a amenazas a la vida sobre el planeta. No se trata de un pacifismo inocentón de carácter religioso, no, es otra cosa, son las dimensiones que tiene el poder tecnológico y científico aplicado a la guerra en el mundo actual. Esta es la cuestión, un tema político que debe ser discutido en todas partes.
Y uno se debe de volver pacifista activo porque el hombre nunca tuvo tanta capacidad de destruirse a sí mismo y nada vale como la vida humana. Es una manera de pensar, otros pueden tener otra.

La palabra más fuerte desde el punto de vista cultural para mí es autodeterminación de la mano de tolerancia. Para que haya autodeterminación hay que acostumbrarse a respetar lo que es distinto, y a la larga ninguna riqueza es más importante que cultivar ese respeto.
Ahora, los que se creen que tienen la verdad revelada y que lo que han descubierto es el último paradigma de la evolución del homo sapiens, aparte de tener una posición fanática, trabajan muy en el corto plazo.

Inevitablemente el mundo se va estrechando y se globaliza cada vez más, entonces nosotros tenemos que organizar una filosofía y un modo de vivir y un conjunto de valores que nos permitan convivir con contradicciones y eso tiene una base de respeto de lo que es diferente.
Pero claro, venimos de la herencia del viejo Estado nacional y de la lucha por nuestro respectivos intereses. No creo que hay en el mundo ni crisis ecológica… lo que hay en el mundo es crisis política. 

El hombre ha desatado un tipo de civilización que no tiene gobernanza. Y ahí es donde tenemos el problema. En realidad los problemas ecológicos son la consecuencia, no la causa. Por ahí andamos, desde luego no lo voy a pelar, por lo menos tengo que tener la libertad de decirlo.

AR: Mientras más expresa esas ideas más se me acerca a lo que siempre le hemos estado escuchando a Fidel. ¿Qué tal su encuentro con Fidel?

PJM: Notable, porque obviamente Fidel es enciclopédico. Tiene preocupaciones viejas que se están reflejando en el Fidel de hoy.
Se está preocupando nada más y nada menos de conseguir y poder seleccionar variedades de vegetales verdes altamente proteicos que pudieran ser la base que sirva para preparar raciones concentradas que permitan reducir el consumo de grano en los animales.
Para la gente que no está en estos temas puede parecer una preocupación secundaria. Yo creo que tiene que ver con la comida humana porque los grandes consumidores de granos más fuertes que existen son los animales que acompañan al hombre.
Por ejemplo, normalmente los chinos tienen unos 700 millones de cerdos, un kilo de cerdo bien criado le cuesta seis y siete kilos de pienso y deben de tener unos cuatro mil 500 millones de pollo, y cada kilo de pollo le puede costar alrededor de cinco kilos, empieza a multiplicar, y le estoy apenas hablando de los chinos.
Quiere decir que el consumo de granos en los animales que nos acompañan en la vida y hay que poner los que dan leche, etcétera, etecétera, es de un carácter colosal. La preocupación que tiene Fidel debía preocuparle a la humanidad.
Existen vegetales que tiene una hoja muy proteica. En mi clima, yo soy de clima templado, hay una vieja planta, árabe de origen, la alfalfa, alfalfa quiere decir la buena planta, tiene una composición de calcio y proteica que tiene valores alimenticios superiores al maíz, por ejemplo.
Así que lo que se plantea Fidel no es una locura, y lo encuentro apasionado en eso, experimentando. Y alguno que no entienda de esto dirá que son chifladuras de viejo. No no. 
Son preocupaciones muy sensatas de un hombre preocupado por el acontecer humano.

Y de paso es una lección para la gente joven que se siente aburrida a veces. A la vida hay que encontrarle contenido, hay que buscarle contenido de acuerdo con las circunstancias. Y creo que Fidel es un ejemplo de cómo una ancianidad se puede transformar en una cosa muy útil.
AR: Con otras palabras, en Río+20 su discurso parecía estar cargado de la misma angustia que lo angustiaba a él (Fidel Castro) 20 años antes en el propio Río. Me refiero a cuánto el mercado está empujando a la humanidad a un callejón sin salida, al abismo.

P.JM: Si la economía no crece tenemos una tragedia. Para que la economía crezca hay que incentivar el consumo, para incentivar el consumo ahora se dice ‘hay que innovar’. Muchas veces presentar cosas viejas con una forma nueva para explotar el afán de variedad y curiosidad que los seres humanos llevan dentro, que siempre anda buscando cosas distintas.
Entonces esa explotación en masa con un sistema de propaganda muy fuerte es el motor de desarrollo permanente y sistemático del aumento del consumo a veces desorejado porque no es precisamente el incremento de bienes materiales fundamentales que tiene que ver con la vida, sino el incremento de una nube de consumo superfluo que después nos distorsiona de los medios materiales para atender los consumos que son realmente fundamentales para la vida humana.

No todo lo que consumimos tiene el mismo peso, pero además nos ha deformado, las cosas que hacemos: las lamparitas tienen que durar poco, los celulares hay que renovarlos cada cuatro meses y así sucesivamente.

Todo tiene que usarse y tirarse permanentemente, entonces amontonamos basuras con la que después no sabemos qué hacer, después con la basura tenemos un problema bárbaro y cuando tiramos toda esa basura estamos desperdiciando energía humana, medios materiales, y después nos quejamos que hemos agredido a la naturaleza porque hemos montado una civilización basada en el despilfarro.

Yo, como Fidel, pensaba que es una consecuencia del capitalismo, y a esta altura creo que es más que eso, obviamente es una consecuencia que trajo el capitalismo, pero a esta altura es un modelo civilizatorio, porque lo padecí.

Hace muchos años fui a la vieja Unión Soviética, a Lomonosov, y yo llevaba una camisa de nylon que recién había aparecido, estoy hablando de los años 50. Era una camisa insoportable, pero era una novedad y los pobres estudiantes soviéticos la miraban y me la querían negociar.

La magia que tiene la mercadería es distinta. Y las masas están inermes con respecto a eso y van como las moscas a la luz y se dan por todas partes. Estamos en peligro de esa cultura subliminalmente.

Hace más de 100 años Coca Cola hace propaganda, no se cansa de hacer propaganda, renueva los métodos y dale y dale.

El disparate es esa civilización que hemos montado, hay que ser más cruel, no es solo el capitalismo es el modelo civilizatorio que hemos montado y en el que estamos todos.

Soy de los que pienso que la cultura tiene una importancia, la cultura dirigida, y creo que lo dije: que es más fácil el cambio material de una sociedad que el cambio cultural.

Y No estoy abogando porque el hombre vuelva a las cavernas o a una sociedad primitiva, no, no es eso, es salir de la pavada que es otra historia. Salir de la pavada.

AR: El 26 de julio Caricom demandó a Europa una indemnización por la esclavitud y en días pasados Europa se disculpó con Evo Morales, ¿qué comentario le merecen esas dos noticias?

PJM: Lo segundo, lo de Evo Morales, es una imagen de lo que son capaces de lograr los pueblos latinoamericanos si tenemos la inteligencia y el coraje de andar juntos, lo que requiere aceptar las distintas diversidades que tenemos adentro. Ser menos jueces entre nosotros y mucho más solidarios.

Indudablemente que las disculpas que le pidieron a Evo nunca lo hubiéramos logrado si el reclamo fuera solo de Bolivia, pero fue genérico.

Me siento muy contento porque fue lo que pensé de entrada, lo dije por ahí en un lugar intencionalmente, que habían metido la pata y la única que le quedaba era aceptar y decir abiertamente “nos equivocamos” y al final lo hicieron.

Me congratulo porque es un premio y un reconocimiento cuando podemos tomar decisiones en conjunto. 

Nunca los latinoamericanos anduvimos tan cerca. Nunca. No sé si es la sedimentación de las viejas luchas que han ido creando una especie de fertilidad en el suelo social que ahora aparece en esta coyuntura expresada con gobiernos que son de un signo, de otro, unos más de izquierda, unos más al centro, otros de centroizquierda, otros que se pueden catalogar más de derecha, y sin embargo concuerdan en ciertas decisiones. 

Ojalá seamos humildes, que no seamos dogmáticos, que no seamos sectarios, que con quien tenemos diferencias no nos restreguemos las diferencias en el hocico y nos demos cuentas que nos precisamos todos los unos con los otros, porque juntos somos fuertes, y en el mundo, por desgracia, sacan condiciones en la arena internacional los fuertes.

La otra, la de los caribeños, es una causa justa, y los africanos cuando reclamen los cientos de millones que le robaron, creo que Occidente jamás podrá pagar la deuda que tiene, pero con reconocerla…

Hace un tiempo estuve en un país, Nueva Zelanda, sus actuales generaciones han entendido con claridad la deuda que tienen con los maorí, y le están haciendo frente. 

Está pasando en el mundo contemporáneo, hay lugares donde el hombre blanco está compensando a los descendientes de las víctimas que sus generaciones anteriores explotaron, Nueva Zelanda es una caso, y hay que levantar eso.

AR: En su discurso del 26 de julio en Santiago de Cuba se le vio muy cómodo a pesar del calor, el sol. ¿Qué pensaba Mujica al escuchar a Latinoamérica y al Caribe expresarse en ese escenario?

PJM: Yo vengo del sur, Montevideo es la capital más sureña de todas las capitales y el sur también existe como un conjunto de cultura y un modo de ser muy distinto al del Caribe.
Nuestro sur, en el Río de la Plata particularmente, es medio crítico, socarrón, escéptico, melancólico, nostálgico, basta escuchar las letras del tango para tener una idea, pensar en lo que son algunos de nuestros escritores, Benedetti, bastante meditativo…

En el Caribe, la gente tiene algo de la naturaleza eclosionada de la selva tropical, lujuriosa, verborreica, alegre, tremendamente alegre donde ha habido una fuerte penetración de la negritud, hay de hecho una cultura musical que pasa por las caderas que le da un tono proverbial. 

No debe extrañar que mi discurso fuera un poco distinto. El Che era distinto, ácido como el diablo y un tomador de pelo, eso lo traía de su cultura rioplatense, pero bueno hablamos la misma lengua, nos entendemos perfectamente. Hemos participado en un conjunto de sueños comunes. 

Mi generación estuvo muy sacudida por la Revolución cubana.

Yo pertenezco a un pequeño país que por los años 1920 y 1930 tenía el ingreso per cápita que podía tener Francia o Bélgica, un país que llegaron a llamar la Suiza de América. Ese no fue el que yo conocí, fue en el que nací, pero que estaba muriendo cuando yo nací. 

Después, mi generación vio la decadencia de eso, y cuando tú estás viviendo bien y tienes que retroceder abruptamente sufres el doble que cuando estás acostumbrado a estar con muchas carencias toda la vida. 

Los pobres formados en la pobreza tienen una enorme fortaleza y una enorme resignación. Cuando se mejora un poco lo primero que queda por el camino y si llega a tocar una coyuntura mala cunde la desesperación y a mi generación le pasó eso y en Argentina también.

En realidad la mitad del producto bruto latinoamericano en los años 30 era argentino, todo eso cambió abruptamente con las relaciones de intercambio después de la segunda Guerra Mundial. Y asistimos a otro mundo y ahí nos entramos a parecer al resto de América Latina.
Nuestra cultura, nuestro modo de ser también expresa nuestra historia.

OTF: Usted se refirió hace unos minutos a la unidad lograda en Latinoamérica como nunca entes y es lo que me más se acerca a los sueños de los libertadores. Sin embargo esa integración tiene peligros dentro del propio continente y desde afuera, ¿pudiera hablarnos de ellos?

P.JM: Sí, peligros va a haber siempre. El mayor peligro somos nosotros mismos, que el Estado Nacional nos haga trampas, que los legítimos intereses que tienen cada uno de nuestros pueblos a veces nos acorten la visión y nos lleven a actitudes de autodefensa que en el fondo son un egoísmo.

Después está el otro peligro, lo que incida de afuera, los cantos de sirena que nos puedan llegar de afuera y nos puedan desubicar y las tensiones que tenga sobre la región todo el mercado mundial que son muy fuertes.

Por ejemplo, qué quiero decir. El principal cliente que tienen Brasil, Argentina, Paraguay, Uruguay es la República Popular China, es hoy el principal comprador, y es muy difícil que aquella región pueda renunciar, pero también tiene que tener una política inteligente porque vendiendo las materias que estamos vendiendo en masa y a buen precio – y menos mal que aparecieron porque han mejorado los términos de intercambio…

Nuestro proceso de industrialización interno no es sencillo porque la altísima competitividad que tienen los productos manufacturados chinos para nosotros es incompetible.

Por un lado le tenemos que vender y por otro tenemos que cuidarnos que no nos desindustrialice. Fíjese qué tensión.

Después tenemos los organismos internacionales y la política de Estados Unidos que para nosotros es un cliente absolutamente secundario, nos compra tres por ciento, cuatro por ciento, se ha retirado mucho de aquella región. 

Si nosotros hablamos de inversión del imperialismo en nuestro país, da risa, el imperialismo no invierte ni un peso hace años. Los que invierten son otros. Hay cambios que son muy importantes.

Nosotros tenemos un gigantesco mercado potencial adentro, que son los pobres de América Latina, ese es el mercado directo más grande que tenemos por eso tenemos que tener políticas que permitan desarrollarnos y apostar al crecimiento de ese mercado.

Pero vamos a tener obstáculos en el mundo, inevitablemente, y vamos a tener ayuda. Cómo salimos no lo sé. En historia no hay nada prefijado, esto es parte de la lucha que vamos a tener.

Creo que Brasil debe asumir una posición de liderazgo incuestionable, porque es quien tiene más peso, quien lidera paga la cena, y eso ellos lo deben entender. No tengo dudas de que las autoridades políticas de Brasil lo entienden perfectamente.

Pero temo que no lo entiendan ciertas fuerzas económicas de Brasil, y hay ahí una contradicción peligrosa. 

No tenemos un porvenir rectilíneo y prefijado, esto que hemos logrado puede saltar en pedazos, todo depende de la madurez que tengamos en poderlo manejar.

OTF: El 15 de agosto debe asumir Horacio Cartes la presidencia de Paraguay, y el país debe reinsertarse al Mercado Común del Sur (Mercosur), sin embrago los grupos más ultraderechistas de esa nación piden que le sea entregada la presidencia protémpore del bloque que ahora ostenta Venezuela, ¿qué opina de esa postura, y qué importancia considera usted que tiene Venezuela para el grupo?

P.JM: Estoy dispuesto a firmarle a Paraguay que le regalo todas la presidencias que puedan tocarle a Uruguay al frente del Mercosur. No hay ningún problema. Es una apariencia decorativa la presidencia de Mercosur, la realidad va por otro lado, no pasa por la presidencia. Pero habrá señores que piensan que es una cosa importante. Es complicarse la vida, nada más.

A Paraguay específicamente le conviene el Mercosur. A ningún país de los que integran el Mercosur le conviene tanto el grupo como a Paraguay por su posición mediterránea. Paraguay tiene que salir por el Paraná y el río La Plata, a Bolivia le pasa parecido, si no puede salir por el otro lado, tiene que salir por el lado nuestro. Las comunicaciones son un hecho estratégico.

Y ojo, la sanción que se tomó fue más bien simbólica, nada tiene que ver con la economía porque el comercio no se paralizó ni se paralizó el tráfico.

Y yo creo que el gobierno que va a entrar de Paraguay tiene mucho pragmatismo y mucha inteligencia para entender estas cosas.

En cuanto a Venezuela, es el país más amenazado de América Latina, por qué, porque tiene mucho petróleo. Los últimos años demostraron que se le agrede al que tiene petróleo.
El alero del Mercosur ayuda a que sea más respetada, no porque el Mercosur sea una potencia militar de carácter disuasivo, sino que políticamente, fundamentalmente por el peso de Brasil hay un efecto que ayuda a que se tenga que pensar tres veces cualquier aventura.
Tengo confianza en una parte de la sociedad norteamericana, no se puede poner todo adentro de la misma bolsa. 

Pero hay sectores de la sociedad norteamericana francamente agresivos y por suerte no es todo Estados Unidos, y es más creo que hay corrientes políticas de gente independiente que tienen otra cabeza. Uno no puede cometer la grosería de simplificar cosas que son complejas.
Pero hay que tratar de no ayudar a darle circunstancias a esa parte más reaccionaria de la poderosa sociedad norteamericana por eso me parece que un sistema fuerte de alianza ayuda a hacer pensar.

Y a Mercosur le conviene la presencia de Venezuela, quién va a dejar la energía afuera. Mercosur con Venezuela se transforma en una potencia, multiplica sus potencialidades enormemente.

Pero yo no veo al Mercosur como una tarea definitiva y acabada, el Mercosur es el pulmón de las luchas por la unidad de América del Sur y si es posible más. Habrá que convencer a Brasil también de eso. El Gobierno brasileño lo entiende, pero la sociedad brasileña como en todo país grande está preocupada por los problemas internos.

Tenemos muchos desafíos por delante, no hemos llegado a ningún triunfo aún.

OTF: Acerca de otro elemento en el contexto latinoamericano, usted ha dicho que el proceso de paz en Colombia “tiene una importancia brutal”, incluso el presidente Juan Manuel Santos ha dicho que desea que usted esté más cerca a ese proceso. ¿Cuáles son las consideraciones al respecto?


PJM:Usted tiene que juntar lo que dije al principio, si estoy viendo que la guerra hoy no es respuesta.

¿Por qué interesa o debe interesar el proceso de paz como el fenómeno político más importante que está ocurriendo en América hoy? Porque es la garantía de evitar una intervención, porque es la garantía de que no haya una explosión que después arrastre continentalmente una cantidad de cosas que son imprevisibles.

No se puede actuar de aprendiz de brujo, no se le debe entregar una ametralladora a un mono, un mono es una criatura preciosa, pero no se debe experimentar con eso.
Una guerra que sigue, sigue y sigue sin horizonte y sin salida, aparte de envenenar a toda la sociedad es también una oportunidad a la aventura de los que vienen de afuera, a la intervención y es lo que menos precisan.

Colombia es un país de enormes posibilidades, está en la esquina de dos océanos, tiene salida a los dos lugares, tiene una selva portentosa.

No es fácil desmontar una cosa que lleva 50 años y debe haber generado mucho odio, mucha lastimadura, muchas heridas y muchas ganas de cobrar viejas cuentas, los hombres llevamos todo eso adentro.

Por eso debemos tratar de ayudar en todo lo que se pueda y yo felicito a Cuba por la mano que está dando, la garantía junto con Noruega.

Y también le pedí al Papa porque la sociedad colombiana es muy católica. Y los sermones en cada iglesia pueden ayudar a crear una opinión favorable.

También hay que reconocer las dificultades. Cuanto más se alarga una guerra más difícil es cultivar los antídotos que se necesitan para los odios que se han creado.

OTF: En octubre de 2014 habrá elecciones en Uruguay, ¿qué expectativas tiene el Frente Amplio?

PJM: Pensamos que vamos a seguir con nuestro proyecto, nos tomamos tiempo, somos lentos, tiramos un poco la baraja, rumiamos, somos como somos, creo que la experiencia del Frente Amplio va a continuar y con ello básicamente las políticas que en estos ocho años se han instrumentado en sus ejes más importantes se van a mantener. Soy optimista.